12

„Ar pagonybė turėtų būti pripažinta tradicine religija Lietuvoje?“, archyvas

lapkričio 15, 2010 Archyvai, PASAULĖŽIŪRA

Žinių radijas 2005 10 27. Pagonybė Spausdinti El. paštas
„ŽINIŲ RADIJO“ laida „Raktas“ (vedėjas Audrys Antanaitis)
tema „Ar pagonybė turėtų būti pripažinta tradicine religija Lietuvoje?“, 2005 10 27
Vedėjas: Laba diena, malonūs klausytojai. Šios dienos tema – ar pagonybė turėtų būti pripažinta tradicine Lietuvos religija? Ir apskritai – ar tai religija? Jei ne, tai kuo pagonys yra blogesni už katalikus, pravoslavus ar musulmonus, kurių religijos Lietuvoje yra pripažįstamos ir net pripažįstamos tradicinėmis. Pretekstą pokalbiui davė vieno įvykio šimtmetis. Būtent tada, prieš šimtą metų, 1905-aisiais tautinio atgimimo veikėjas Jonas Gediminas Beržanskis-Klausutis išsiuntė tuometinėn Rusijos imperijos sostinėn Petrapilin prašymą pripažinti senojo lietuvių tikėjimo pasekėjus. Po ilgų susirašinėjimų 1915 m. jis to pasiekė. Tad kažkada net carinė Rusija pripažino pagonybę kaip religiją. Šiandien Lietuvos Respublika atsisako tą padaryti. Ar teisingai? „Rakte“ apie tai diskutuoja Molėtų romuvos vaidila astronomas Jonas Vaiškūnas, Šv. Pijaus X kunigų brolijos kunigas Edmundas Naujokaitis bei istorikas Darius Baronas. Laba diena, gerbiamieji!
Laba diena.
Pone Jonai, taigi pirmiausia, ar pagonybė yra religija?
J. V.: Jeigu kalbėti teisine kalba, tai taip. Kad būtų trumpiau, geriau yra kalbėti teisine kalba, ar ne? Mes esame juridiniai asmenys, turime bendruomenes ir yra bendrija, jungianti bendruomenes, registruota Teisingumo ministerijoje, todėl šis klausimas neturėtų būti dabar keliamas.
Registruota yra bendruomenė?
J. V.: Religinė bendruomenė.
Religinė bendruomenė. Tai ar to užtenka, kad jau galėtume pasakyti, jog oficialiai tai yra Lietuvoje pripažįstama kaip religija?
J. V.: Taip būtent.
Tačiau ji nėra pripažįstama kaip tradicinė religija. Kodėl?
J. V.: Kodėl – nežinau, to reikia klausti tų, kurie nepripažįsta. O mano nuomone, žmonėms tai netikėta – jie galvoja, kad numirėlis jau nebeprisikels.
Numirėlis? Ar Jūs norite pasakyti, kad pagonybė buvo numirusi?
J. V.: Žinote, kai tas, kuris žudo, apsisuka ir nueina, tai mano, kad jau padarė darbą; o paskui, kai sutinka gatvėje tą žmogų, sako: tavęs nėra.
Na gerai, aš girdėjau, kad vienas iš argumentų, kodėl pagonybė nepripažįstama tradicine, yra tai, kad būtent tos tradicijos ir nėra. Vadinasi gyvoji tradicija neišlaikyta. Ar jūs teigiate, kad vis dėlto ji buvo per 600 metų?
J. V.: Ji visą laiką buvo. Jeigu iš dabartinės mūsų kultūros, kad ir krikščioniškų liaudies tradicijų, atimtumėte etninius dalykus, tai turėtumėte tikrą krikščionybę. Šiuo metu net krikščionybė yra sinkretinėje būsenoje. Bet yra žmonių Lietuvoje, gimusių tokiose šeimose, kurios niekada nepripažino krikščioniškų vertybių, ir tie žmonės tapatina save tik su mūsų kultūros pagoniška dalimi. Aš esu vienas iš jų, žmogus, kuris niekada nebuvo katalikas. Atsimenu, kaip tėvas aplink mane šokinėjo ir siūlė saldainių maišą, kad aš eičiau, mokyčiausi ir išlaikyčiau visus kvalifikacinius reikalavimus ten, bažnyčioje. Bet aš niekada to nepadariau. Na, yra ir daugiau tokių žmonių, kurių tėvai ir seneliai laikėsi senojo tikėjimo ir sakė savo vaikams, kad jie laikytųsi toliau. Tokie mes ir esame.
Jūs norite pasakyti, kad jeigu iš lietuviškosios pagonybės atimtume etninius dalykus, tai pagonybė faktiškai turėtų krikščionybės turinį?
J. V.: Ne, aš sakiau atvirkščiai: jei iš krikščionybės atimtumėme etninius dalykus, tada būtų tikra krikščionybė. Šiuo metu net ir pačią krikščionybę sudaro pagoniškoji, etninė kultūros dalis – papročiai, kalendorinės šventės. Jos nieko bendro neturi su filosofija. Bet aš neneigiu, kad šią dalį gali dalintis ir krikščionybė, ir pagonybė. Pagonybė skiriasi nuo krikščionybės tik tuo, kad neuždeda krikščioniškosios filosofijos ir Rašto ant šitų papročių. Ji juos laiko grynuoliais, savaime vertingais, kaip žmogaus santykį su būtimi, su Dievu ir su pačiu savimi.
Tai Jūsų manymu, krikščionybė yra pagonybės atšaka, įvilkta į tam tikrą rūbą?
J. V.: Krikščionybė yra pagonybės atšaka? Ne, nemanau.
Aš tik bandau suprasti, kokį santykį Jūs matote tarp pagonybės ir krikščionybės.
J. V.: Na, tokį santykį, kaip kad jeigu Lietuva būtų okupuota Tarybų Sąjungos, bet mes vis tiek išliktumėme lietuviais ir būtume dalinai homo sovieticus, dalinai lietuviai rezistentai. Aš nenoriu tiesmukai lyginti tų religijų, bet ta dalimi, kuria lieki pats savimi, esi pagonis, o ta dalimi, kuria priimi tą kosmopolitinę religiją – krikščionybę, esi jau katalikas.
Na, dėl homo sovieticus Jūs nedaug klystate. Deja, visi mes dar esame tokie pusiau homo sovieticus savo psichologija. Kunige Edmundai, ar sutinkate su tuo, ką šneka Jonas Vaiškūnas?
E. N.: Na, man atrodo, kad šiame neopagonių judėjime yra dalis to homo sovieticus dvasios, kadangi visiškai klaidingai yra matoma krikščionybė. Ji matoma per tuos ateistinius akinius, kurie buvo peršami penkiasdešimt metų. Yra visiškai nesuprantama krikščionybė ir nesuprantamos jos apeigos. Žinoma, galima parodyti, kad margučiai, Kūčių apeigos ir t. t. – visa tai susiję su pagonybe. Tačiau tai visiškai nėra esminiai dalykai, tai yra krikščionybės priimti kultūriniai fenomenai. Tai yra kultūros dalis – tai nėra pagonybės dalis. Etninė kultūra yra kažkas gero, bet ją reikia skirti nuo pagonybės.
Gerai, tada pone Baronai, vis dėlto, kodėl yra priešpriešinama krikščionybė ir pagonybė? Ar apskritai kiekvieno tikėjimo išpažinėjai galėtų eiti savo keliu ir būti pripažįstami Lietuvos Respublikoje? Kur čia yra problema ir kodėl tas klausimas visą laiką yra toks aštrus?
D. B.: Na, ta priešprieša tarp krikščionybės ir pagonybės šiuolaikinėje Lietuvoje yra gan naujas dalykas. Reikia įsivaizduoti, kad ano laiko pagonys, tikrieji pagonys, ganėtinai skyrėsi nuo šiuolaikinių jų pasekėjų, kurie dedasi jais besą, betęsiantys tradiciją. Todėl aš manyčiau, jog kunigo pastaba, kad pagonybės atgijimas yra labiau šiuolaikinės epochos ženklas, daug ką pasako. Sakykime, to laiko pagonis traukė krikščionybė, ir jeigu jie pajusdavo krikščionių Dievo galią, jie jį pripažindavo, atmesdavo savo pagonių dievus, netgi savo stabus kartais be didelės prievartos sulaužydavo kaip neveiksmingus. Tuo tarpu šiuolaikinis, antikrikščioniškai nusistatęs pagonybės judėjimas, manyčiau, yra toks lėkštas judėjimas, kuris neturi nei gilios istorinės tradicijos, nei istorinės refleksijos. Man labai patiko nuskambėjęs pirmojo prelegento palyginimas apie prisikėlusį lavoną. Jeigu pusiau gyvas lavonas laikoms vertu, kad lietuviai juo sektų, tai nežinau ko tada lietuvių tauta, kuri seka tokiais pusiau gyvais lavonais, verta.
Jūs sakote, kad pagonybė šiandieną yra žaidimas, bet ne nenutrūkusi tradicija?
D. B.: Na, aš nesakyčiau, kad tai yra žaidimas. Tai tam tikra prasme žaidimas, bet tai nėra labai linksmas žaidimas, vedantis link gero. Tai yra viena iš suaugusių žmonių kvailiojimo apraiškų.
O kokio blogio gali suteikti žaidimas pagonybe, jeigu tai pripažintume žaidimu?
D. B.: Ilgesnėje perspektyvoje tai ne vien etnokultūra, kaip jie nori interpretuoti, bet, žiūrint apskritai į šiuolaikinio pasaulio dehumanizacijos tendencijas, manau, kad veda link to, kad žmogus vėl taptų gamtos dalele, pulsuotų su visa visata ir t. t. Tai iš tikrųjų nuves į tokią būklę, kai žmogus liks nuo gamtos priklausoma dalele: priklausoma nuo žvaigždžių, nuo mėnulio judėjimo, nuo dvasinių pratybų ir panašiai, kai tiesiog nebeliks laisvos valios, jo individualumas nunyks ir jis taps pilka mase, kurią valdys kai kurie žyniai, čakrų specialistai ir panašūs dalykai.
Na, matote, kažkas kažką arba mus vis tiek visada valdo. Bet ar, jūsų manymu, blogai, kai žmogus siekia būti gamtos dalele? Štai žmogus pakilo virš gamtos ir tą pasaulį niokoja.
D. B.: Čia yra kitas dalykas. Reikia žiūrėti, kad ir tą gamtą galima pakylėti. Iš šventųjų gyvenimų gerai matyti, kaip, sakykime, vilkai, susitikę su šventuoju Pranciškumi, pamiršta savo vilkišką būklę; žuvys, išgirdusios šv. Antano Paduviečio pamokslą, suklūsta. Matosi, kad net gamta žmogaus pastangomis gali būti pakylėta arčiau Dievo. Tuo tarpu kai žmogus nusisuka nuo Dievo ir neria stačia galva į gamtą, tai jis pats praranda žmogiškumą, ir gamtai nuo to nieko nėra geriau.
Kunige Edmundai, ar pagonybė, Jūsų manymu, yra religija?
E. N.: Pagonybė, jeigu ji yra išlikusi, kaip, tarkime, Brazilijos džiunglėse arba Afrikoje, yra tikra religija, kadangi tie pagonys turi tą primityvią baimę prieš iracionalius gaivalus, turi tą konkretumą, tą kūnišką santykį su dievais. Matome, koks didžiulis kontrastas su tais neopagonimis, kurie yra susiorganizavę į etninių religijų susivienijimą. Jie apskritai neturi ryšio su tais senaisiais, tikraisiais pagonimis, kurie iš tikrųjų bijo visų tų dvasių, visų tų demonų, jiems aukoja. Pas neopagonis nėra to ekstazinio, orgiastinio elemento kaip tikroje pagonybėje. Tai yra toks sterilus, protinis produktas, kuriame nėra net konkrečių dievų, yra tik tokios intelektualų sąvokos kaip „darna“, „dora“, „gamtos jėgos“. Tai yra grynas sovietinio etnografo supratimas apie jo tyrimų objektą. Tai nėra religinės sąvokos, nėra to religinio jausmo.
Pone Jonai, tai dabar klausimas Jums: ko šiandieną pagonys bijo? Ar iš tikrųjų bijo ir garbina tas gamtos jėgas? Štai istorikas Jūsų paklausė: kas yra Jūsų dievas?
J. V.: Ko bijom? Nieko nebijom ir nieko nebijosim. Šiandien galbūt labiausiai bijome, kad tauta neliks pati savimi. Čia yra, manau, kiekvienam žinoma globalizacijos, nutautėjimo problema.
Bet tai nelabai ką bendro turi su religija?
J. V.: Būtent turi! Mūsų religijos pagrindinis tikslas yra tautos gyvasties, dvasinės gyvasties palaikymas, kad remdamiesi savo prigimtinėmis tradicijomis, išlaikytume jas vardan savo gyvybingumo, savo dvasingumo ir išlikimo savimi. Tai pagrindinis principas, kuris, beje, skiriasi nuo kitų religijų, kurios yra bendražmogiškos, kosmopolitinės, tarptautinės. Mes ta prasme esame tautinė religija ir bijome, kad mūsų etnosas, tauta neišnyktų. Galbūt šiuo požiūriu mes esame uždaresni atviros visuomenės ideologijai.
O kas yra mūsų dievas? Mes turime ne vieną dievą. Tas, kuris kūrė pasaulį – vienas dievas arba pagrindinis dievas. Čia mes galime sakyti, kad tai, kaip sakė Gediminas, yra bendras visiems mums dievas – ir katalikams, ir kitų tautų atstovams. Tačiau yra kitos galios, kurias mes įvardiname ir gerbiame. Jas galime vardinti, jos žinomos visiems. Pirmiausia tai yra Perkūnas – tai yra galia, kuri persmelkia visą gamtą. Su šita galia mes santykiaujame kasdieną. Simboliškai ji vizualizuojama kaip dangiškoji galia, kuri yra virš mūsų. Antra galia yra Žemyna. Vardas aiškiai nurodo, kas simbolizuoja tą galią, kūniškąjį, žemiškąjį, gamtinį pradą – tai yra žemė. Viską tikrai apjungia pasaulio kūrėjas – Dievas, kurį paprastas žmogus gali sau vizualizuoti, ir įsivaizduoti jo šviesą kaip simbolį, kaip daugmaž abstraktų dalyką. Taip pat yra daug kitų galių, kurias žmogus pasitelkia, būdamas gamtoje. Man labai gražu, kad iš esmės mes sutariame. Kiek aš supratau, ir gerbiamas istorikas Baronas pasakė, kad gamta yra pagonims pagrindinis dalykas, ir tai yra blogai, kad jie nori būti gamtos dalele. Iš tikrųjų yra taip. Tik aš atmetu, kad tai yra blogai. Mes norime būti gamtos dalimi, jausti ją, ritmiškai jausti, susiliesdami su ja, bendraudami su ja kaip su gyvu organizmu, o ne kaip su kažkuo svetimu, kuris yra tiktai mūsų medžiaga, kuri palengvina mums gyvenimą. Ji yra partneris, dvasios ir galių įsikūnijimas, ir mes su ja turime lygiavertiškai bendrauti.
Lygiai iš to paties plaukia pagrindinė mūsų doktrina, kad ir gimimas vertas pagarbos, o ne kaip krikščionys, atmesdami gamtą, atmeta gimimo vertę, jie čia mato nuodėmę, kažkokį dalyką už kurį jau iškarto reikia atgailauti vos tik gimus arba vos tik pagimdžius. Gimimas, gamta iš tikrųjų yra mūsų švenčiausi simboliai, kurie mus įkvepia atitinkamai elgtis ir šiek tiek kitaip suprasti pasaulį negu mūsų oponentai. Bet, noriu pabrėžti, mes neatmetame kitų religijų, kitų pasaulėžiūrų uždaro savito turinio, tik esame prieš, kad kiti laikytų savo pasaulėžiūrą aukštesne ir bruktų mums.
Ar Jūs jaučiate religinį virpesį prieš savo dievybes ar meldžiatės joms – Perkūnui, Žemynai?
J. V.: Ne tik virpesį, aš sulaukiu pagalbos. Aš nesikreipiu į policiją – mano galios ir mano gebėjimai gali man padėti pagauti vagis. Aš kartais nesikreipiu pas daktarą – aš kreipiuosi į savo galias ir aš pasveikstu. Kai man nesikuria, aš kreipiuosi į Kūrėją ir gaunu įkvėpimą. Tai apie kokią baimę gali būti kalba? Aš gaunu iš jų daug ir tikiuosi, kad jie, man duos dar daugiau.
Kunige Edmundai, jeigu pripažintume, kad pagonybė yra religija, tarkime, Jūs galite pripažinti arba ne, bet jei teoriškai pripažintume: ar krikščionybės požiūriu, pagonybė būtų blogesnė už islamą, budizmą ir kitas nekrikščioniškas religijas?
E. N.: Na, tarkime, pažiūrėkime, ką sako „Romuvos“ neopagonys apie šeimą. „Romuva“ įsitikinusi, kad šeimai nebūtina kažkokia institucija, kad vyras ir moteris tiesiog sutaria, kad svarbiausia yra abipusė meilė bei atsakomybė. Matome, kad visiškai nematoma to žmogaus prigimties sugedimo, tos gimtosios nuodėmės realybės. Tikri pagonys visiškai taip nemanė. Pagoniškos šeimos pagrindas buvo kraitis, moteris kaip nuosavybė. Tai yra, pas pagonis, ir taip pat islame, yra visiškai kitoks šeimos supratimas. Jis yra realistiškas. Krikščionybė iškelia šeimą į Sakramentą – tai yra šeimos išaukštinimas. O neopagonys nori šeimą nustumti vėl į gryną vyro ir moters santykiavimą, atseit, tai yra kūdikiškas nekaltas žaidimas.
Vėl į tam tikrą gamtą, be jokių institucijų?
E. N.: Taip, ir tada visiškai nuosekliai nieko blogo nematoma, tarkime, homoseksualizme. „Romuvos“ Interneto puslapyje sakoma, kad „vaidilų ratas pripažįsta homoseksualumą kaip dievų siunčiamą žmogaus gimdančiųjų galių akligatvį ir todėl šio reiškinio nei smerkia, nei skatina“. Tai yra visiškas bet kokių moralinių kriterijų atmetimas.
Tai kunige Edmundai, tada pagonybė yra superšiuolaikiška religija. Juk dabar moderniosios valstybės homoseksualumą jau pripažino, šeimos institucija darosi nebūtina, nes ir mūsų šalies parlamentas svarsto partnerystės įstatymą.
E. N.: Būtent, tai yra moderni religija. Tarkime, skaitau „Romuvos“ žurnale esantį straipsnį: „Pagonims gyvenimas yra nekaltas būties žaidimas anapus gėrio ir blogio“. Tai yra Nyčės principas. Tai yra visiškas gėrio ir blogio sąvokų nutrynimas! Kitas įdomus sakinys: „Pagoniškoje religijoje savarankiškas vertybių pažinimas liudija žmogaus dieviškumą“. Man rodos, kad tai yra vienas iš esminių punktų pas visus neopagonis – žmogaus sudievinimas. Pats žmogus tampa dievu. Visos tos dievybės, visa ta gamta ir t. t. yra atskirų žmogaus aspektų ir jo emocijų sudievinimas. Todėl ši neopagoniška religija, man rodos, yra artimiausia universalizmui. Amerikoje yra Universalist Unitarian Church [„Universalistinė Unitarinė Bažnyčia“], įvairios universalistų, humanistų bažnyčios. Jos tiesiog aukština žmogų kaip tokį. Tai yra gryna materialistinė, humanistinė religija.
Pone Baronai, tačiau jeigu mes neigiame pagonybę kaip religiją ir teigiame, kad jinai prie gero neveda, tai tuo pačiu neigiame ir šiuolaikines valstybingumo tendencijas, tas šiuolaikinių valstybių modernumo ideologijas, nes kalbame apie šiuolaikiškumą: homoseksualumas, partnerystė, žmogaus išaukštinimas ir panašūs dalykai. Arba pasaulis grįžta prie senųjų vertybių, arba pagonybė ir dabartinės valstybinės ideologijos Vakarų civilizacijoje nepaprastai sutampa.
D. B.: Na, Jūsų pastebėjimas labai tikslus, nes mes iš esmės gyvename dechristianizuotoje visuomenėje, tad nieko nuostabaus, kad, sakykime, pagonybės atgijimas yra matomas. Tradicinių moralinių institutų žlugimas taip pat yra matomas. Tai vienas kitą papildantys dalykai.
Sakyčiau, lygiai toks pat nesusipratimas buvo aiškintas prelegento iš Molėtų romuvos, kad Bažnyčia negina ar katalikai niekina gyvybę ar gyvybės pradėjimą. Aš visiškai kitaip žinau, ką Bažnyčia teigia. Ji kaip tik kovoja prieš abortus. Čia yra visiškos nesąmonės – kai pagonys kalba apie krikščionybę, tegul jie geriau pasidomi ja. Tada galbūt ją geriau įvertins.
Kitas dalykas, kaip matyti iš prelegento kalbų, tai ta pagonybė yra prisigraibiusi iš krikščionybės kažkokių atšvaitų, interpretuoja savaip, kaip ir demonai, kurie negali nieko gero sukurti, tiktai imituoja šventųjų darbus, imituoja to paties Jėzaus Kristaus darbus tam, kad klaidintų žmones ir vestų juos į pražūtį. Jie bando sukurti tam tikrą parodiją, tam tikrą sceną, kuri uždengtų žmonėms tikrąją dieviškąją šviesą. Be to, akivaizdu, kad poreikių iškėlimas, poreikių suabsoliutinimas būdingas šiuolaikinei visuomenei – žmogus tiesiog pats tampa sau dievu ir pats save susidievina. Ta pagonybė yra pakeliui ir gali visus tenkinti – „ką noriu, tą darau, ką sugalvoju, tą darau, aš toks dvasingas, galiu išsišaukti galias, galiu tą ir tą; čia nieko sudėtingo“. Toks yra šiuolaikinės visuomenės pagedimas. Krikščionybė tam nepalanki, ji iš žmogaus daug reikalauja. Tuo tarpu pagonybė leidžia: „Atsiriškite sau diržus ir gyvenkite kaip norite – būsite gamtos dalimi, anapus gėrio ir blogio, būsite patys laimingiausi“.
Pone Jonai, Jūs dabar buvote apkaltintas, kad demonizuojate krikščionybę, suabsoliutindamas žmogaus poreikius ir jo galias santykyje su gamta. Kam jūs apskritai minite krikščionybę savo tikėjimo kontekste?
J. V.: Todėl, kad tai amžini oponentai. Bet ne iš mūsų pusės, ne mes pakvietėme krikščionis į Lietuvą, kad jie mums oponuotų. Jie patys čia atėjo ir dabar oponuoja ir primeta mums tai, ką nori primesti. Iš tikrųjų nieko panašaus, ką sako istorikas, nėra. Jis mums siūlo susipažinti su krikščionybe. Taip, aš galbūt blogai pažįstamas su krikščionybe, bet aš ir nesakau, kad jūs turite nustoti būti krikščionimis, o jūs man sakote, kad mano tikėjimas blogas dar labiau nesusipažinęs.
Jūs pasakykite, kuri žiniasklaidos supažindinimo kampanija Lietuvoje yra geresnė – pagonybės ar krikščionybės? Krikščionybė buvo tiek populiarinama, buvo tiek laidų ir viso kito, kad aš tikrai geriau susipažinęs su krikščionybe, negu jūs su pagonybe. Šitą garantuoju šimtu procentų. Jūs interpretuojate mūsų apeigas ir visa kita, absoliučiai nežinodamas jų giluminio religinio turinio, jūs kalbate apie išorę. Jeigu žmogus į ugnį meta druską, jūs sakysite: „Jis durnas, jis druską mėto“. O ką druska reiškia dvasiškai, ką ji simbolizuoja, ką simbolizuoja amžinoji ugnis – ar jums tai yra žinoma? Sakysite: „Žinoma, bet man tai neaktualu“. O mums tai yra aktualu. Ta ugnies, vandens žemės dvasinė pusė mums turi dvasinę išraišką. Jums, daugumai žmonių, aš nepasakyčiau, kad katalikams, bet jie taip elgiasi tarsi irgi taip būtų, kad žemė yra tiktai dėl to, kad ją būtų galima suarti, parduoti; ugnis skirta sudeginti šiukšles, išsikepti dešreles, kad altoriuje ji negali degti ir neturi dvasinės reikšmės; vanduo yra tam, kad būtų galima nusiplauti kruvinas ar purvinas rankas; paukštis praskrido – tai tiesiog praskrido, galima jį šaudyti, gandrus iššaudyti. Lietuviui ir gegutės kukavimas ir paukščio atsitrenkimas į stiklą – visi šie dalykai yra simboliniai. Kad čia daug nediskutuotume aš galiu pabrėžti tą skirtumą: mums gamta yra simboliu, Šventraščiu yra gamta, o jums – knyga.
O dar atsimenu, kad ir katalikų filosofai pastebėjo, kad pagonis, kuris įstatymą turi širdyje, o ne knygoje, randa gamtinį įstatymą, yra kartais teisesnis už tuos, kurie surašo raštus, paskui juos cituoja vienas kitam ir nagrinėja. Raštas marina santykį su pasauliu. Jūs laikotės Rašto, ne tik jūs, bet ir daugelis žmonių, kažkodėl mano: „Kas parašyta, tai teisybė“. O mes laikomės gyvos gamtos pakitimų ir reaguojame į tai, kas vyksta dabar.
Pavyzdžiui, jūs sakote: homoseksualizmas. Citata buvo teisinga, ten buvo rašoma: „Pagonybė pripažįsta šį reiškinį ir sako, kad tai yra nudžiūvusi šaka, Dievo siunčiama bausmė žmonėms“. Jeigu eisime tuo keliu, – jūs toliau neperskaitėte, – tai mes pražūsime: gimstamumas dar mažės. Dievas pasakė: turi būti priešingų lyčių sąjunga. Bet tai yra nudžiūvusi šaka, ją reikia pripažinti. O demokratinėje visuomenėje su ja reikia skaitytis, ta nudžiūvusi šaka šaukia, nenori būti nupjauta. Na, tai skaitomės, pripažįstame, bet neužmerkiame akių.
Bet netoleruojate?
J. V.: Mes pripažįstame, toleruojame, į snukį neduodame, kai gatvėje sutinkame tą žmogų, bet sakome, kad tai yra klaidingas kelias.
Viena paskambinusi klausytoja sako, kad krikščionybėje apskritai nuvertinama žmogaus gyvybė. Dievas Tėvas paaukojo savo Sūnų, ir tai yra ganėtinai baisus ir nepateisinamas dalykas, kurio neturi pagonybė. Ar tai yra pagonybės pranašumas, ar privalumas? – šitą jau aš pats pridedu. Kunige Edmundai, ką atsakytumėte mūsų klausytojai?
E. N.: Ne, tai yra visiškas teologijos nežinojimas: joks Tėvas nepaaukojo savo Sūnaus. Būtent mūsų nuodėmės nužudė tą Sūnų. Mūsų nuodėmės atliko tą baisų blogį. Pats nužudymas yra blogis. O iš Jėzaus Kristaus pusės tai buvo savanoriška auka. Tai buvo tikra religinė auka už tas mūsų nuodėmes, mus atstovaujant.
Gerai, pone Baronai, kodėl Lietuvoje nesutelpa krikščionybė ir pagonybė, kodėl vis dėlto verda tos diskusijos, kodėl kiekvienas nori įrodyti savo tiesą, bet ta tiesa neina paraleliais keliais, o visą laiką susikerta?
D. B.: Na manyčiau, kad Lietuvoje sutelpa ir krikščionybė, ir pagonybė. Ir mes šiame kabinete sutelpame, čia nėra nieko baisaus. Problema yra kita – kad lietuviai tiesiog patys nesupranta, kas jie yra tokie, nes krikščionybė duoda lietuvių tautai universalų matmenį, kuris būtinas, išliekant šiame pasaulyje. Tuo tarpu pagonybė nukerta ryšį su visuotiniu pasauliu, su krikščioniškąja civilizacija, stato lietuvių tautą į kitą kelią – į barbarybės kelią, nes pati lietuvių pagonybė nebuvo sukūrusi civilizacijos. Ji nėra graikų pagonybė ar indų pagonybė, kurios yra palikusios įspūdingų paminklų. Tai yra barbarų, šamanų lygio dalykas. Kai kuriems lietuviams jis patinka, nes jie įsivaizduoja, kad jis yra savas. Man atrodo, kad krikščionybė duoda lietuvių tautai pilnavertiškumą, galimybę toliau plėtotis, toliau žengti tuo keliu civilizuotų tautų būryje, o ne nusiristi iki papuasų lygio.
Jūs teigiate, kad pagonybė uždaro lietuvius, o krikščionybė atveria pasauliui?
D. B.: Taip, pagonybė yra tokia uždara – užsigniaužti, užsidaryti, užsikasti ir susivaryti į savo getą ir ten supūti.
Ką atsakytumėte, pone Jonai?
J. V.: Manau, kad norėdamas būti atviras pasauliui, turi turėti gerus namus, kuriuose esi saugus ir gali jaustis pakankamai uždaras. Tada bus balansas. Bet jeigu kalbėsime apie amžiną atvirumą ir atlaposime visas duris ir įsileisti visus… Įsileiskite į bažnyčią visus tikinčius ir netikinčius, ir jie užlips ant altoriaus. Tam tikras balansas turi būti. Taigi, jeigu yra krikščionybė, kuri siekia daugiau atvirumo – pripažinkime, kad, tarkime, taip ir yra, tai tegul šalia būna senasis baltų tikėjimas, kuris siekia gal kiek daugiau etninio uždarumo, ir bus balansas. Kodėl mes turime vienus panaikinti ir būti tik visiškai atviri? Mes to niekada neteigėme. Todėl kviečiame krikščionybę ir visus gerbiamus kunigus daugiau atsinaujinti. Nes pagonybei, kurią jūs vadinate „neo-“, į ką mūsiškiai kartais reaguoja kaip į įžeidimą, tai yra pagyrimas. Aš manau, kad jeigu iš tos krikščionybės, kuri yra dogmatiška, atsilikusi, nes laikosi Rašto, parašyto prieš du tūkstančius metų, pasidarytų neokrikščionybė, tai būtų geriau Lietuvai.
Bet ar Jums visiems neatrodo, kad šiame intelektualiniame ginče išryškėja mūsų valstybinis ir visuomeninis dviveidiškumas. Iš tikrųjų, mes siekiame tam tikrų vertybių, kalbame apie tam tikras vertybes, pripažįstame tam tikras vertybes, o savo įstatymais įtvirtiname visiškai kitas vertybes. Na, tarkime, juk Bažnyčios mokymas apie abortus, kontracepciją ir panašius dalykus mūsų įstatymuose neranda sau vietos. Kunige Edmundai, ar pripažįstate šitą dalyką? Ta pati katalikiškoji Ispanija dabar įteisina homoseksualistų santuokas. Mes kalbame apie tai, kad pagonybė šiandieną yra tiek moderni, kad ji su dabartine valstybine politika neturi tam tikro prieštaravimo laisvių atžvilgiu. Ir vis dėlto, žiūrėkite, jos nenori pripažinti, nepaisant to, kad, atrodo, Seimo priimami įstatymai su pagonybe nesikerta visiškai. O tuo tarpu katalikybė, kurią pripažįstame vyraujančia religija, iš esmės pripažįstama tik formaliai. Šitas ginčas yra lakmuso popierėlis – visuomenė dviveidiška. Valstybės politika – taip pat.
E. N.: Bažnyčia dabar, galima sakyti, yra vis labiau ir labiau tiktai toleruojama. Ši visuomenė tampa neopagoniška plačiąja prasme – tai yra, kaip Darius Baronas viename savo straipsnyje rašė, pagonybė, kaip prigimtinės nuodėmės sugadinta žmogaus prigimtis. Tai yra žmogaus prigimtis, kuri turi tą žaizdą – nuodėmės žaizdą, ir štai dabar jis atmeta tą išganymą, atmeta Jėzų Kristų ir lieka su ta savo žaizda, nuodėmingas žmogus lieka su tomis pūvančiomis žaizdomis.
Visos problemos kyla iš to nuodėmingumo. Jeigu mes užsimerksime, kaip „Romuva“, nenorėsime matyti to blogio savyje, manysime, kad, pvz., vyras ir moteris yra kaip kūdikėliai, kurie gali sau gražiai sukurti tokią laisvą sąjungą ir t. t., tai bus grynos iliuzijos, visiškas tų didelių problemų nematymas. Krikščionybė yra realistiška, ir ji realistiškai, aktyviai kovoja prieš žmogaus sugedimą, prieš nuodėmes. Tai yra vienintelė išeitis. Jeigu mes pasiduosime toms visoms nuodėmėms, toms blogybėms arba užmerksime prieš jas akis, tai grįšime vėl atgal į barbarybę.
Tai pone Jonai, ar tikrai pagonybė pripažįsta neribotą papročių laisvę, arba labai smarkiai išplėstą papročių laisvę, kad ir šeimos institucijoje, ar nustumia šeimos instituciją į kampą?
J. V.: Ne, nepripažįstame, čia interpretacija, galbūt kažkas pasakė, nes pats gyvena nesusituokęs. To niekas nedraudžia. Katalikai, jei juos apklausime ir skaitysime jų straipsnius, gali pasakyti tokių dalykų, kad bus baisu. Bet aš tikrai gerbiu krikščionybę ta dalimi, kiek ji kovoja už tradicines vertybes, už šeimos vertybes. Visose tose Europos parlamento batalijose visą laiką palaikau krikščionybę. Nors mes neturime išėjimų į tokias dideles auditorijas kaip krikščionys, bet konservatyvią krikščionybės pusę tikrai palaikau. Nors ir kviečiu ją būti „neo-“, atsinaujinusia, kitaip žiūrėti į reiškinius, mūsų moralinių vertybių, kurios paveldėtos iš protėvių, turi būti laikomasi. Nemanau, kad tarp mūsų tie moraliniai skirtumai labai dideli. Iš tikrųjų skiriasi kai kurios mūsų aksiomos, dogmos, bet konservatyvumas – ne. Šia dalimi – moraline ir tradicine man visiškai priimtina krikščionybė.
Kunige Edmundai, labai trumpai.
E. N.: Buvo „Romuvos“ bendruomenės kreipimasis prieš rengiant gyventojų surašymą. Ten rašoma: „Net jei laikai save laisvamaniu ir tiesiog turi savitą supratimą apie pasaulį, tai tu nesi nutolęs nuo savojo prigimtinio tikėjimo“. Taigi, jie lyg bando mobilizuoti praktiškai visus, kam yra svetima krikščionybė. Iš šio akcento matosi, kad visas jų supratimas yra antikrikščioniškas. Buvo bandymas tiesiog mobilizuoti antikrikščioniškas nuotaikas Lietuvoje, prisidengiant tais gražiais tautiškais dalykais.
Tai pone Baronai, ar Jūs turėtumėte kokį nors pasiūlymą, kaip taikiai sugyventi krikščionybei ir pagonybei Lietuvoje? Ar palikti status quo, ar kažkokių sprendimų vis dėlto imtis, ar leisti šitam ginčui amžiais rusenti?
D. B.: Na, aš nežinau, aišku, yra reikalinga tam tikra dozė tolerancijos. Sakykime, aš pagonis gerbiu dėl to, kad jų klaidos man padeda geriau suprasti krikščionybės grožį. Už tai jiems esu dėkingas. Jų klaidos, man atrodo, verčia labiau rūpintis savo tikėjimu. Kitas dalykas, tas pagonybės ir krikščionybės ginčas tęsis ilgai – iki pat pasaulio pabaigos. Artėjant pasaulio pabaigai, šiaip ar taip, kiekvienas žinokime, pasirinkime, ar mes stojame į Dievo pusę, ar į šėtono pusę. Tą turėdami prieš akis, mes, tiek pagonys tiek krikščionys, galime nukreipti savo elgesį.
Bet ar Jūs nenorite pasakyti, kad pagonys stoja į šėtono pusę?
D. B.: Nenoriu, bet jeigu turėtume prieš akis tą pasirinkimą, darydami tam tikrus veiksmus, darydami tam tikrus žingsnius, tai manau būtų vertinga visiems žmonėms apskritai.
Tik dešimt sekundžių, pone Jonai.
J. V.: Aš ir toliau kviečiu tolerancijai. Tolerancija susiveda į tai, kad jeigu tu nepažįsti kito tikėjimo ir filosofijos, tai tiesiog neversk kito būti tokiu, kaip tu esi. Tu tiesiog gerbk jį kaip tokį, palik jam teisę būti savimi.
Kol kas susitariame, kad kiekvienas dar gali išlikti savimi. Ačiū Jums už šitą pokalbį, taikos ir ramybės! Iki.
fsspx.lt

© 2010, viršaitis. All rights reserved.

Atsiliepimai (12)

 

  1. varna sako:

    Nu ir durnystes skele tie zmones pries pagonybe, vis sako pasidomekit krikscionybe oi oi oi, kopijuojat vos ne viska oi oi oi. Verciau jie pirma pagonybe pasidometu, jau pries pagonybes susitikima su krikscionybe visos tos tradicijos ir paprociai gyvi buvo, visa ana kultura. Ir ant rimto? Ar jie kvaili ar ka? Krikscionybe nera pries gimima ir mirti!? Ir tai pagrindzia tuo , kad kaunasi pries aborta? Nu gi juokinga, dar sako , kad pagonybe baime skatina , o ne krikscionybe… gi krikscionybeje visalaika reikia atgailauti ir abortas yra nuodeme, nes anot nuzudai vaika, tik del to ir kaunasi pries tai. Aisku dabartine pagonybe nera 100% autentiska ir tikra kaip anksciaus, bet tai nereiskia , kad turime kopijuoti viska is senos religijos, juk dabar esam vos ne tas pats kunas ir kraujas tu zmoniu kurie atrado tas visas tradicijas, i jas tikejo, ir jaute visa ta ritma su gamta, kas yra svarbu , kad gyventi harmonijoje ir is tikruju pasiekti savo kaip zmogaus potenciala, tapti tyru ir geru zmogumi. Prie to paties juokingai sako , kad megina buti tolerantiska pagonybe, gejus pripazista ir panasiai, tipo kopijuoja modernias kitas religijas ir visoki slamsta… Bet tai anksciaus kai LDK buvo gi tik del to ir suzibo europoje, Lietuva naturaliai buvo tolerantiska ir dora valstybe. Bendrai ka noriu pasakyt, priimti pagonybe mano manymu butu gerai Lietuvai visais aspektais, as dabar esu migraves ne savo noru i kita saly ir galiu pasakyt , kad as nieko nezinau apie Lietuva, siurpu netgi. Pagonybe , ismokytu visus daugiau apie Lietuva, kaip anksciau galvojo musu senuoliai, kaip jie jauties ir mate pasauli. Pagonybe is tikruju jeigu ja pasidometi labai turtina tave kaip zmogu, ikvepia gyventi ir teigia nuostabiu jausmu, moko apie gyvenima. Ir aisku gali nuskambeti pigiai , bet Lietuva tapus 90% ar panasiai pagoniska valstybe ir visos salies masteliu atgaivinus tradicijas turbut pritrauktu zymiai daugiau turistu ir demesio, parodytu , kad salis is tikruju turi siela ir gali pati galvoti

  2. kunigunda sako:

    visada esu arciau gamtos o ne baznycios ir kad ir kaip tiketum stabu auksciau uz gamta dar nieks nepakilo.taip radom taip ir paliksim.nera nei geru nei blogu religiju yra tik tiesa.ir mes turm teise i ja.as uz gamta ir dvasinguma joje uz lietuviska baltiska buti.

  3. RUDOJUS sako:

    Pagonybės ir krikščionybės priešprieša yra akivaizdi ir straipsnyje nusikalbėta jų sutaikomumo tema
    Visų pirma – pagonybė nėra antropomorfistinė (tikėjimo į žmogų, tėvą – genijų) religija, o – pokyčio, kintamumo (dalinai iki ne žmoniškų dalykų) aukštinimas – ištvermės tame ugdymas.
    Kai kurie klausimai apie pagonybę straipsnyje užduoti, tarsi domintis ja (užangažuojant ją tam tikroje iškreiptoje vizijoje…), kaip ta antropomorfistine judaistine sistema.
    Truputį „ne į temą“ kai kur.

  4. Vilmis sako:

    Krikščionybė – judėjų religija. Mums, baltams ji svetima. Maniau, jei krikščionybės negalima pažinti širdimi (mano atveju), tai gal galima protu. Įdėmiai studijavau bibliją, bendravau su teologijos magistrais. Neaiškumų ir klausimų be atsakymų tik daugėjo. Manau, jei ir yra kažkur surašytas Dievo žodis, tai jis saugomas po devyniais užraktais. Oficialioje biblijoje Dievo yra nedaug…
    Su baltų senuoju tikėjimu situacija kitokia: neaiškumų nėra (bent jau man). Tai mūsų genuose. Visada jaučiu pagarbų virpulį degant šventajam aukurui, kai kreipiuosi į mūsų Dievus, kai apkabinu ąžuolą, kai klausausi senųjų liaudies dainų…

  5. Saulius sako:

    Senasis lietuviu tikejimas niekada nebuvo religija nes religija kaip ir renovacija restauracija reanimacija yra kazko kas buvo atnaujinimas religijos atsirado zymiai veliau kai tikejima reikejo pritemt prie kazkieno poreikiu.
    Vadinti pagonimis ar stabmeldziais gali tik civilizacijos kastratai kurie neturi jokio supratimo kas yra tikrasis tikejimas. Zodis pagonis yra pazeminimas http://www.straipsniai.lt/pagonybe/puslapis/1775
    o stabmeldys tas kas meldziasi bedvasiams stabams pavyzdziu tam rast nesunku paziurejus civilizacijos lopsiais laikomu saliu istorijas
    Tai kad slovino ir garbino gimines medy dalinosi su juo savo dziaugsmais ir nelaimem nesuteikia pagrindo zeminti musu proteviu kulturos ir tikejimo.

  6. gin sako:

    Tokios religijos kaip pagonybe niekada ir nebuvo. Tai kataliku baznycia taip ivardijo kitatikius, brukdama savo tikejima kalaviju, krauju ir prievarta.

  7. darius sako:

    jau ka ir kalbeti apie tolerancija ,baznycia bijo konkurentu ir su pasaipa niekina pagonis, seniai laikas atskirt baznycia nuo valstybes, o gal ji pati? atsiskirs, kliedesius skleisdama. ir dar baronui (aukstaitijoje AVINAS) KOKIA PROFTECHNINE PATS BAIGEI? gal zinai kas yra matriarchatas? sakai moterys -kraitis ? naujieji katalikai ))))))) geros dienos

  8. juoda_plunksna sako:

    „Jūs teigiate, kad pagonybė uždaro lietuvius, o krikščionybė atveria pasauliui?
    D. B.: Taip, pagonybė yra tokia uždara – užsigniaužti, užsidaryti, užsikasti ir susivaryti į savo getą ir ten supūti.“

    Tai pagal p. D. B., jei jei man artimas senasis baltų tikėjimas, tai aš negaliu būti modernus, šiuolaikiškas, atviras, kūrybingas žmogus?.. Niekaip man galvoje nesutelpa tokia mintis.

Palikite atsiliepimą

Jūs turite būti prisijungęs komentavimui.