4

Kas yra lietuviai? Genomas

lapkričio 2, 2012 Archyvai, Mokslas

Ričardo Čekučio pokalbis su genetiku profesoriumi Vaidučiu Kučinsku.

– … buvote susirinkę į konferenciją ir nagrinėjote įvairius lietuvių kilmės aspektus. Ką pavyko išsiaiškinti?

– Svarbiausia buvo išsiaiškinti, kokia yra lietuvių genofondo kilmė. Paprastai visi normalūs žmonės domisi savo kilme, tad, manau, ir lietuvams verta tuo pasidomėti.

Nemažai itin patriotiškai nusiteikusių asmenų teigia, kad lietuviai esą kažkuo ypatingi ar išskirtiniai. Tai, žinoma, taip pat buvo papildomas stimulas. Mes mėginome visus šiuos dalykus nepasiduodami stereotipams ir panagrinėti, kaip yra iš tikrųjų…

– Tai kaip yra iš tikrųjų?

– Pirmiausia šioje konferencijoje dalyvavo daug įvairių specialistų – geologai, antropologai, archeologai, genetikai, istoriografai, etnologai. Visi pateikė duomenų iš savo veiklos sričių. Pradėti čia, ko gera, reikėtų nuo abėcėlės.

Norėdami suvokti lietuviškai kalbančių žmonių kilmę, turėtume suprasti, kad pirmiausia šioje teritorijoje turėjo susidaryti gyvenimo sąlygos. Todėl geologai mums parodė visą giluminę sandarą – kas čia buvo prieš 45 tūkstantmečius ir net anksčiau…

Pagal jų duomenis, Lietuvoje gyvenimo sąlygos turėjo atsirasti prieš 13 tūkstantmečių. Ne taip seniai. Tačiau to nepakanka – žmogus dar turi turėti ką valgyti. Ekologai pasakė, kada čia atsirado gyvūnai…

– Bet čia kalbame labai iš tolo… Kas būtent yra lietuvis?

– Lietuvis yra labiau kultūrinė sąvoka. Tiksliau, tai žmonės, kurie šioje teritorijoje apsigyveno. Lietuvos valstybė susiformavo visai neseniai ir sugalvojo gyventojų pavadinimą – lietuviai. Toks ir buvo mūsų uždavinys: išsiaiškinti, kokie čia gyveno žmonės prieš 10–13 tūkstančių metų.

Mūsų dabartinio genofondo aspektu tai yra labai svarbu. Pavyzdžiui, šiandien aišku, kad gyvūnai ir žmonės į dabartinę Lietuvos teritoriją atėjo iš dviejų krypčių – iš šiaurės rytų ir iš pietvakarių. Lietuva apskritai yra tų dviejų krypčių kontakto zona. Tai yra unikalus faktas.

Vadinamoji žmonių kontakto siūlė yra Skandinavijoje, tačiau ta siūlė ten labai siaura. Lietuvoje yra kur kas platesnis sankirtos arealas. Lietuviai iš dalies pasižymi savybėmis, būdingomis Vidurio ir Rytų Europos tautoms. Šios tautos migravo iš pietvakarių. Tačiau didesnė mūsų genofondo dalis aiškiai rodo į šiaurės rytus.

– Ką tai reiškia?

– Tai, kad šiaurės rytų ir pietvakarių komponentai yra svarbiausi, kalbant apie šiuolaikinius lietuvius. Įdomu dar ir tai, kad Lietuvos vyrų ir moterų genofondo istorija yra skirtinga. Akivaizdu, kad moterys čia atėjo su pirmąja migracijos banga iš pietų. Jei tikėtume hipoteze, kad į Europą gyventojai atėjo per arabų pusiasalį, per Mažąją Aziją, t.y. dabartinę Antaliją Turkijoje, tuomet galima teigti, kad moterys atsirado čia su ta migracijos banga, kuri, atsižvelgiant į klimato sąlygas, taip pat kito.

Pagal mitochondrinį DNR, mūsų moterų tipai 95 procentais sutampa su Vidurio ir Vakarų Europos tipais. Tai yra gana objektyvus rodiklis. Tuo tarpu vyrai gerokai skiriasi. Mes negalime tiksliai pasakyti, kas atsitiko Lietuvoje prieš 7 tūkstančius metų, bet, matyt, turėjo būti smarkus svetimųjų įsiveržimas. Tie užkariautojai ir pakeitė genofondą.

– Tie dalykai, apie kuriuos kalbate, yra įrodyti mokslo ar tai vis dėlto hipotezės?

– Mes šituos duomenis, kuriuos turime, tiesiog taip interpretuojame, atsižvelgdami į dabartinių lietuvių genofondą. Tačiau šiandieniniai tyrėjai iš palaikų gali daryti tik mitochondrijų DNR tyrimus, t.y. moterišką pusę. Vyriškų Y chromosomų tyrimų nėra, nes tiesiog nėra tokių technologijų visame pasaulyje.

Neįmanoma technologiškai, todėl tai visada bus tik pusė tiesos. Y chromosomoje esančios DNR sekos atspindi, kokiomis savybėmis pasižymi vyrai. Šias sekas įmanoma atsekti, nors, kaip minėjau, neįmanoma analizuoti pačios chromosomos. Analizuodami Y chromosomos DNR sekas padarėme išvadą, kad Lietuvoje įvyko vyriškos dalies populiacijos pasikeitimas.

– Koks tai pasikeitimas ir kas būdinga dabartiniams vyrams?

– Vyrams būdinga tai, kad 37 procentai DNR sekų būdingos šiaurės rytų populiacijoms. Tai yra faktas. Populiariai kalbant, šios sekos yra panašios į ugrofinų. Tai nereiškia kilmės, tiesiog yra tokie sutapimai DNR ląstelėse.

– Jūs kalbate apie tai, kas yra šiuo metu? Ar visi šie dalykai buvo būdingi kažin kada?

– Kalbu tik apie tai, kas yra šiuo metu. Mes nagrinėjame visos genetinės įvairovės apimtį, tačiau pagal tai galime rekonstruoti ir spręsti, iš kur tai galėjo atsirasti. Kitas įdomus faktas – yra tarp lietuvių vyrų ir baltų bei estų, suomių, marių vyrų etc. tam tikras bendrumas, sutampa tam tikros savybės ir pan. Bet kai toliau nagrinėjame DNR seką, pasirodo, kad tos sekos akivaizdžiai baltus atskiria nuo ugrofinų.

– Tik nuo ugrofinų ar apskritai nuo visų kitų?

– Nuo visų kitų mes skiriamės jau nuo pat pradžių. Tie 37 procentai yra unikalus rodiklis, nes pagal minėtą DNR seką mes daugiau apskritai į nieką nepanašūs. Tarkime, eidami piečiau, į Lenkiją, ten nerasime tokio tipo DNR Y chromosomoje. Tai būdinga tik šiuolaikiniams lietuviams ir latviams.

Estams tokios chromosomos būdingos jau daugiau, o suomiams – dar daugiau. Beje, maždaug prieš metus suomiai paskelbė rimtą mokslinį darbą, kuriame įrodyta, kad baltų ir ugrofinų kilmė yra tokia pati. Nors, tarkime, kalbininkai įrodinėja priešingai ir šias grupes aiškiai atskiria.

Žinoma, lingvistika taip pat galima remtis, įrodinėjant vienokią ar kitokią kilmę. Tai štai ir norėjome pažiūrėti, ar iš tikrųjų mes esame tokie pat, kaip, tarkime, suomiai ar estai. Vis dėlto apskritai skirtumai taip pat ryškūs. Galime kalbėti, kaip minėjau, tik apie 37 procentus.

– Man įdomi hipotezė dėl vyrų ir moterų skirtumų. Visa tai, švelniai tariant, nelabai logiškai atrodo. Iš šio pokalbio tarsi aiškėtų, kad moterys atskirai nuo vyrų čia apsigyveno… Nelabai įtikėtina, kad tie užkariautojai iš šiaurės rytų visus čia išpjovė, o moteriškes paliko…

– Ne, jie visi kartu atkeliavo iš pietvakarių. Tačiau, matyt, Lietuvoje susidūrė dvi migracijų kryptys ir asimiliavosi. Tie užkariautojai į moterų genofondą „įnešė” savo genus, kurie pakeitė jau kitos kartos genofondą. Pakeitė, žinoma, ne tik vyrų, bet ir moterų genofondą. Tačiau moterų genofondas analizuojamas per mitochondrijų DNR, čia yra aiškios technologijos.

– Y chromosomos – tiek latvių, tiek lietuvių – sutampa?

– Absoliučiai sutampa, jei kalbėtume apie jau atliktus tyrimus. Žinoma, reikėtų atsižvelgti į tai, koks būtent regionas analizuojamas. Pagal mūsų tyrimus, pavyzdžiui, kuršiai taip pat išsiskiria iš visos Lietuvos tam tikra savo specifika.

– O kaip jūs tuos dalykus tiriate?

– Technologija tokia: jūs ateinate, mes paimame kraują, sudarome genealogiją… Mes tyrimuose ieškojome žmonių, kurie seniai gyventų konkrečioje vietoje. Miestų gyventojai tokiems tyrimams netinka. Buvo tirta įvairiose Lietuvos vietovėse ir svarbiausias kriterijus – ar tie žmonės per mažiausia tris kartas toje vietovėje gyveno.

– Ar Lietuvos viduje esama genetinių skirtumų tarp įvairių regionų? Ar šiuolaikinėje Lietuvoje yra skirtingų genotipų atstovų?

– Antropologai pagal kaukoles ir kitus požymius jokių skirtumų nepastebi, jei kalbėtume apie dabartį. Mes šiokius tokius skirtumus matome, tačiau jie yra labai nedideli. Žmonės yra taip persimaišę, kad pamatyti tuos skirtumus yra labai sudėtinga arba tirti reikėtų vos ne kiekvieną Lietuvos šeimą. Tarkime, genetiškai yra skirtumas tarp šiaurės žemaičių, t.y. kuršių ir pietų aukštaičių, populiariai kalbant, dzūkų.

– Ar galima teigti, kad šiuolaikiniam mokslui yra visiškai aišku, kas tokie yra lietuviai?

– Manau, kad nėra iki galo žinoma. Mes tik galime daryti tam tikras prielaidas, remdamiesi DNR sekų tyrimais. Minėtoje konferencijoje pirmą kartą kiek rimčiau pamėginome atsakyti į šį klausimą, remdamiesi ne fizinių duomenų analize, ne teorijomis, o pateikdami konkrečius duomenis iš įvairių mokslo sričių. Žinoma, kalbėti apie bet kokią kultūrą visada yra problemiška, nes visada reikėtų atsižvelgti į žemės resursus.

Todėl be galo svarbu kruopščiai surinkti visų sričių duomenis – archeologijos, genetikos ir t. t. Galėčiau sakyti, kad lietuviai visiškai tiksliai atitinka savo gyvenamas geografines vietas. Vis dėlto svarbiausia priklausomybė, analizuojant tautas, yra tarp geografijos ir genetikos, o ne tarp kalbos ir genetikos. Priklausomybė kalbinėms grupėms nebūtinai liudija kilmę.
„Atgimimas“

© 2012, viršaitis. All rights reserved.

Atsiliepimai (4)

 

  1. Anzonis sako:

    „Vyriškų Y chromosomų tyrimų nėra, nes tiesiog nėra tokių technologijų visame pasaulyje.“

    Melas! DNA Genealogy (ДНК-генеалогия) – nauja mokslo kryptis, pristatyta mokslinei visuomenei 2008 metais, besiremianti giežta, nuoseklia ir aiškia Y chromosomos genetinės analizės metodologija, kurios taikymas griauna Vakarų Geopolitinės Sistemos kontroliuojamo „mokslo“ (t.t. Populiacinės genetikos, kurios „galeroje“ sėdi finansiškai-ideologiškai priklausomi Lietuvos mokslininkai) keletą amžių kurtus istorinius-antropologinius mitus.

  2. Goda sako:

    straipsnyje daug painiavos, nes zurnalistas nesuprato daugiau nei puses to, apie ka kalbama.

    Vyriskos Y chromosomos haplotipai ir per moteriska linija paveldimi mitochondriniai genai negali buti tapatinami su visu genofondu. Pavyzdziui, jei uzkariautojai isskers visus vietinius vyrus (iskaitant mazus berniukus), tai kitoje kartoje uzkariautoju Y haplotipas bus paplites 100%, vietinio haplotipo nebebus.

    Bet jei neatvyks ne viena uzkariautoju genties moteris, toje pat kartoje 100% mitochondrines DNR bus vietiniu moteru.

    Realiai tos kartos genofondas bus misrus, t.y. 50%/50%.

    Tai kad lietuvu „moteru“, t.y. mitochondrine DNR 95% sutampa su vidurio ir vakaru Europos, rodo, kad tai vieno migracijos srauto gyventojai. Is niekur kitur i Lietuva moterys velesneje eigoje neatvyko (neskaitant tu 5%).

    Is kitos puses margas Y chromosomos genofondas reiskia tai, kad istorijos eigoje buvo atnesta daug nauju genofondo elementu – ju nesejai buvo vyrai. Nebutinai vieno ar kito Y haplotipo paplitimas yra proporcingas atvykeliu skaiciui – jei atvykeliai turejo valdzia, turta, uzeme auksta socialine padeti jie galejo santykinai labiau isplatinti savo Y haplotipa (poligaminiu santykiu atveju).

    Siuo atveju Y haplotipo paplitimas nereiskia viso jo neseju genofondo paplitimo, nes saujele uzkariautoju galejo per eile kartu istirpti vietiniu maseje ir net nepalikti kitu genetiniu pedsaku, isskyrus savita Y haplotipa.

    Is kitos puses, jei karta is kartos plusta atvykeliai, tai po keliu kartu vietiniu gyventoju genofondas istirpsta atvykeliu juroje, bet mitochondrine DNR lieka vis dar senojo, vietinio tipo (nes atvyksta tik vyrai, ne moterys).

    Koks is tikro atvykeliu ir vietiniu genofondo santykis, parodytu tik per abi lytis perduodamu genu analize.

  3. 12345 sako:

    Supratau tik tiek, kad užsibrėžė atskleisti lietuvių kilmės aspektus. Bet nesigavo 😀

    Ištyrė populiaciją, surašė populiacijos santykinį paiskirstymą pagal genomą regione. Palygino su kitų regionų santykiniu genomo pasiskirstymu.

    Tiriant vyrus pagal Y chromosomą neturi metodologijos apskritai pasaulyje (taip parašyta). Tai tiriat vyrus – ištyrė vyrų X chomosomą, moteris ištyrė X ir X chromosomas. Tarp vyrų ir moterų gavo – 37% prie 95% rezultatus.
    Duomenys tarpusavyje atvirkščiai proporcingai koreliuoja. Kas rodo vyrų ir moterų atvirkščią populiaciją.
    Taip neturi būti, taip ir nėra. Pats mokslininkas tai pasakė.
    Dėl atvirkščiai proporcingai koreliuojančių duomenų, tyrimo metodologija pasirinkta yra klaidinga (klaidingas rezultatas).

    Trumpiau:
    Ištyrė – ir nieko negavo. 😀
    Gavo blogus duomenis – t.y. nieko neištyrė 😀

    • 12345 sako:

      Prieštaraujantys faktai iš straipsnio:

      „Vyriškų Y chromosomų tyrimų nėra, nes tiesiog nėra tokių technologijų visame pasaulyje.“

      „– Y chromosomos – tiek latvių, tiek lietuvių – sutampa?
      – Absoliučiai sutampa, jei kalbėtume apie jau atliktus tyrimus.“

Palikite atsiliepimą

Jūs turite būti prisijungęs komentavimui.